日前，yl23411永利和东吴大学yl23411永利共同在云大法学楼，成功举办第三届海峡两岸“法律、政策与民族事务”高端论坛。在论坛举办的间隙，应云大yl23411永利师生请求，前来参加论坛的四位东吴大学老师接受了“云大法之声”的独家专访，现将访谈焦点归纳如下：

问题一：关于同学们到台湾交流学习的一些建议

章忠信老师认为，同学们无论是到台湾还是到其他地方去交流学习，最重要的是要以开放的心态沉下心来认真学习，不要排斥当地的知识体系和科研方式。因为“社会科学没有对错，学什么，怎样学完全是取决于你的选择。”只有在去除偏见的前提下，才能做到真正地沉下心来学习，才能真正学到当地特色的知识，并增强自己的科研能力。当同学们能够怀着公平合理的态度去思考问题的时候，才能进入到社科学习和科研的世界。

林桓老师指出，同学们到台湾去交流学习，千万不要太过于害羞保守，要积极与老师互动，大胆的提问，这样才能增进师生之间的相互了解，以便老师采用合适的方式帮助同学成长。同时林老师也针对本科生和研究生的不同，分别给出了不同的具体建议。他认为本科生学习的主要内容应该是基本知识，要打牢专业基础，才有可能获得更大的提升。而研究生则更应该紧盯学科发展的前沿，更多地参与学术讨论，并注重培养开放性的科研思维。

问题二：台湾与大陆高校学习氛围有何不同

胡博砚老师认为，两岸高校的学习氛围差距并不大，尤其两岸高校法学专业员工的学习氛围是很相似的，其实全世界高校的法科学习氛围都很类似，因为无论在什么地方，法学专业的员工一定都是最刻苦的。

林桓老师补充说到，不同地区的高校之间之所以会有很大的差异，关键点不在于学习或研究的氛围，而是在于看问题的视角存在差异。所以同学们到台湾来交流学习，不仅仅是要感受不同的学习和研究氛围，最主要的是拓宽自己的视野，学会用不同的视角来看待和分析问题。

问题三：法律制度建立过程中如何看待少数民族文化带来的影响

老师们认为，国家或地区的法治建设一定会受到少数民族文化的影响，但是要辩证地来看待这些影响。如果从维持少数民族特性的角度出发来考虑问题，那么不考虑少数民族特点或是民族风俗习惯特殊性的法律制度建设，当然会带来负面影响。反之，则是正面影响。但是，从另外的角度出发，法律制度建设会促使少数民族去主动适应社会的潮流和发展。所以，评价少数民族文化对法治建设的影响，其评价结果很可能取决于评价者的视角。

问题四：在法律制度建立的过程中应该如何去保护少数民族

雷化豪老师认为，这就要从保护少数民族自身文化和保护少数民族长远发展两个视角出发来考虑问题。第一，从保护少数民族自身文化出发，就一定要去思考如何促进少数民族文化与法律规范之间融合的问题。通过更好的促进少数民族文化与法律制度的融合，减少法律建设的成本，同时促进民族法的发展，进而更好的保护好少数民族文化。第二，从少数民族长远发展出发，也要促进民族文化和法律规范的融合，但是要有意识地引导少数民族和社会发展融合，使之能够主动适应现代社会。

采访

实录:

记者提问:永利集团与东吴大学一直保持着良好的交流沟通，公司也有很多同学到贵校交流学习，请问老师对有意愿参与交流学习的同学们，在台湾的生活和学习有什么建议？

章忠信老师: 我自己感觉就是说，大陆来的同学是很认真，也都是有准备的。首先在学习上，我建议，大家都提到的一件事情，社会科学没有对错，所以完全是选择。对于一件事情，我们的解决方法可能有方案A，方案B，方案C。那我们只是在寻求怎样解决才是一个对于大家来说是公平合理的方案。如果我们对待任何事情，都以这样的态度看待的时候，也就是心里没有成见，而且未来有各自的安排。我们对于现行法律规定，也不总是满意的，所以才有了继续往前走的，更进一步的想法。这样的一个心态来看法律的学习，我觉得是会对自己有很大的帮助。看看别人，看看自己，大家都一样，台湾员工我也觉得应该看看别人，想想自己，采取最合理的解决方法。

林桓老师: 来台湾这边学习的是本科的交流生还是硕士人群？

记者:都有，本科生和硕士都有机会去台湾交流学习。

林桓老师:本科生与研究生的学习方式还是不一样的，本科生学习的时候，它只是放在老师讲授大概特定的科目的基础上，而研究生的学习方式比较开放，会与老师在一个课堂上，会有老师希望其主动表述自己意见的情形。而对于本科生而言，通常是在学习专业科目前都有对基础科目的学习，比如说，你在这里想到了一些债法上的内容，而台湾的民法在这些方面做出相关的研究，会提供一些经验。所以我建议本科生，他可以去上一些课程相关的基础课，按期在课外尽可能的做一些阅读。这样，老师与同学们都愿意去协助他们去了解相关的知识。当他们在上基础课的时候，可能会发现有一些基础概念里面会有些落差，那这个时候就不要客气，直接和老师讲，看老师这边能不能给他提供一些相关的资料。研究生这边的话，涉及到专题的概念去讨论，那么研究生就可以积极参与讨论。所以研究生相较于本科生在适应课程上没有过大的挑战性问题。至于生活上面，其实没有太多的差异，我建议同学们多看看，多听听，就像章老师讲的，个人与社会环境不同，一些问题存在的原因，都有它的优缺点，剩下的就是在社会里大家所选择的不同的生活方式。多去了解一下，体验一下，应该是蛮有趣的。总的来说，生活与学习上遇到的问题，都不要太过于害羞保守，直接去问，老师们都很愿意去协助这些来台湾交流的同学。

记者提问：老师觉得台湾与大陆的高校学习环境以及学习氛围有什么不同？

胡博砚老师:严格意义上来说，很难说有什么不同，因为我们都没有长久的在这边学习。不过，我有来这边讲学过，所以我觉得差异其实不会太大。年轻的同学基本上来讲，都是很认真的。其实我们现在是一个资讯很发达的时代，你不用去哪里，你都可以得到全世界的资讯。你不用出国，你就可以查阅哈佛的东西或者其它。那你为什么还要去呢？所以你需要明确的是，去是要干嘛，可以让自己得到什么东西？这样可以让自己有一个目标感，这个是很重要的。因为很多人会有去一个地方玩的感觉，就像同学过来台湾这边学习半年，人生当中也许你就只有这半年可以在这边学习，你要让这半年成为一个难忘的回忆，这一辈子你都会记住你有去过台湾，那同样你来昆明也是，去其他地方也是，去哪里都会遇到这个情况。我觉得对于员工来说，你需要去适应，去参与讨论。我们东方其实在世界范围内，是很害怕去讨论，去提问。然后总是在点名的时候，同学们都不敢抬头，其实自己心里面已经有答案。说真的，老师都不是老虎，所以你就勇敢去把你的意见讲出来，那意见不一样就是不一样嘛。谈到氛围的话，我觉得高校的氛围差距不大，尤其如果你是念法律的，我想全世界差距都不大，因为这个科系的要求非常高。如果你去美国、德国、日本念法律，你都会发现图书馆里面，法律的那一块地区人是最多的。就是学习法律的员工的压力感，在任何地方都会有。比如，你看像美国那么自由，但是他们学习法律的压力甚至更大。

林桓老师:其实我觉得在这个问题上，大家都是为了考试，为了就业，这是都一样的。不过有一点可以再补充一下，那如果都是这样的话，那么干嘛还要换一个地方？我是觉得换一个地方最大的好处是，你可以从另外一个视野，来看同一样事情。我和其他老师有谈到台湾的同学来这边学习，回去以后学习的情况。就会发觉到他们看事情的视角会不一样，因为以前看事情可能就只在这边的环境当中看。现在同一件事情，他会从不同的角度去做分析。这对他们员工来讲，交流学习回去以后，对他们不管是在学习，就业方面，都会有助于对他们的发展。所以我觉得如果从这个角度去看的话，应该两边的学习氛围差不多。但是以学习效果来讲，透过不同的环境刺激，可能会让自己深入到一个更高的层次。

记者提问：在法律制度建设过程中，老师认为应该怎么看待民族文化带来的影响？

胡博砚老师：对于中国来讲，中国是一个多民族的国家，由56个民族构成。所以我们要有一套“制度”或者说有一套多元的“制度”，是让这56个民族都会心悦诚服的。而不是说用一个“制度”，大家都要套进这个“制度”当中。或许有时候就会造成一个结果就是说，当我们去制定法律的时候，我们有去思考过原来这个民族的一些传统文化或传统习性。或许这个法律被实施了，但是这个法律实施的结果是由国家力量的一个强制性来促成的。可是难免对它的一个不服程度其实是挺高的，因为它跟你的传统文化其实是没有合适的。第二部分是说，或许在实施的过程当中，就是真正在法律的实践过程当中，你会发现这个法律在该地域是难以实践的。因为在该地域大家的想法都不是这样的时候，就会有一个问题。我常用的一个例子是，如果一个人闯红灯，两个人闯红灯都只能说明是一个人违法，两个人违法。可是如果当每个人都可能在闯红灯的时候，这时候不是检讨他每个人的问题，可能就要回去检讨那我们为什么会设置一个灯号导致每个人在闯红灯？那这个在民族法上的一个问题是说，尤其在一些生活文化上面而言，如果我们用一些法律上面的规制的时候就会发现，所有人都按照这个规制来走，其实这样的做法反而会让法律的威信丧失。这个时候，在立法上就需要去思考要怎样把这个问题解决。其实在实践中，很难去找到一个大家都很满意的制度。这个时候，第一个就必须要靠立法者的智慧。如果不能找到一个满意的制度的话，第二个就是要靠法律解释者的智慧，让它可以被适用。

林桓老师：如果从法律政策的角度来看的话，对于一个民族的生活习性，我们可以把它内化到在当地区域大家都会愿意遵守的一个惯性。在这种情况之下，如果这个惯性刚好又符合原来制度规范的目的，那么其实法律是不需要去规范的。因为在这个时候这些要达到的目的的规范，透过当地的这些民族习惯就已经达到了它想要的效果。这个时候的成本是最低的。相反的，如果你透过强制机关来执行的话，就会增加执法的成本。刚才胡老师也有提到，再结合我们今天讨论的内容，很多时候这个原住居民的风俗就可以达到所谓的这个保护的这个效果。那么如果已经达到环境保护、生态的保护的这样一个目的。你透过像这样一个对原住民族的尊重，让他们发挥他们这些民族文化的力量，让他们去促成环境跟人之间的一种共融的状态。这个时候成本是远远低于你一些环保单位去寻山，去开罚单、去追踪、去处罚的成本。那所以说有时候，我们要会善用这个所谓的民族在区域里面的这些非常好的文化、风俗，这样是可以大量降低我们所谓的管制成本，然后它能产生一个最高的效率。所以在法治建设上面，切忌不要故意的把外国的法律照抄了，然后又认为就要搬来国内就运用。那这个时候就会产生刚才说的红绿灯无人遵守的情形。那在这种情况下，其实有时候，在一些当地的乡下，其实根本不需要设立红绿灯，因为你不设红绿灯，你反而会很小心。或者说有100个人都不遵守，但是那是因为可能这个地方一个月才会有100个人走过。那你还需要去做一个红绿灯吗？本身红绿的亮闪就是一个成本，然后违反了你还要记罚单。可是那个地方本来就只有100个人走过，那这样做就没有必要了。所以不如去尊重当地的环境，而并不是把外地的规定强压着一定要一视同仁的去执行。所以我觉得你刚刚问的这个问题其实是蛮重要的，如果我们不体验民族的文化特性就不能很好的实现国家的法治。

记者提问：老师对保护原住民文化或少数民族文化有什么建议？

章忠信老师：在谈到多元民族之间的问题时，第一个，我认为，文化只有不同，没有不好。所以一个社会有多元文化，才是好的，而且它也会比较稳定。那在法律的建制方面，如果我们要去处理一件事情就是任何的法律都要问：“对所有人公不公平？可不可以？。”而不是，我今天大权在握，就要怎样。因为大权可以随时移转，有一天，任何人都可能来做一个决定，所以我们都要问。做决定的人都要去思考这个决定做下去，对所有人公不公平、合不合理。我最近注意到，习近平总书记说：“我们要参与国际规则的制订。”这就表明，以前都是他们说了算，但是这显然是不公平的，所以大家要来参与国际规则的制订。反过来讲，国内的法律是不是也应该要大家一起来制订？而不是当我大权在握的时候，我觉得该这样就是这样，都不去考虑到这个法律订下去公不公平，合不合理。所以我们在看少数民族的权利的时候，其实是一样的，你要看你能不能让它可以继续发展。因为它继续发展对我们才是有好处的，才是多元的。

林桓老师：还是要注意到，虽然大家长的不一样，纵使是一家人兄弟姐妹，也各有各的嗜好、性格。但是一家人在一起生活，总会有一个最基本的在家庭里面的生活条件和所遵循的规范。所以在这个时候，一方面它可能是更加的要保护民族尊重，这个保护的概念就是说你要彼此尊重。但是，可能相对来讲每一个民族在这边也应该要有一个承受的能力，可以去接受一个共同的目标。那这个共同的目标才会造成一种融合的状态。所以，一方面是说大家长的不一样，但是你至少对于融合的根本，你必须要有一个负担，这样你才有办法生活在一块。否则的话就是切开了，变成不同的蛋糕了，所以总要有一个最根本的。所以说在这个部分在讲保护多元文化的时候，我是认为说要尊重，要有一个共同的基准，而且大家都还要接受，这样的话，才能做一个共融的发展。

雷化豪老师：针对刚刚这两个问题，容易涉及到的就是不管你今天做什么政治制度，少数民族它始终是资源比较少、人比较少的问题。你比投票也比不赢，比人数也比不赢，那你该怎么办呢？第一个，我觉得就是，你自己身为少数民族，你要别人保护你之前，你要先学会自保。你要先对自己有所理解，你要知道你要追求的是什么？在你不知道自己要什么的时候，你就只能被动接受别人要给你什么东西。第二个就是非少数民族，像我们在座的老师都不是少数民族，也许你们可能也不是少数民族，甚至永利集团的很多同学都不是少数民族。那我们为什还要来研究这些关于民族法的东西呢？很多的理由，第一个理由就是，也许今天少数民族的权利被侵害了，你没有说话，没有保护。哪天就换你的权利被侵犯了。因为我们有很多的区分条件，民族只是其中的一种，在民族的上面他们是少数，可是也许他们在别的条件上是多数的，就换成你是少数了。在民族这个情况之下，如果你不懂得怎么去尊重，去理解别人的时候，那么当你在某个条件成为少数的时候，别人也同样不会同情你，保护你。所以我觉得，对非少数民族同学来讲，为什么学习少数民族法也一样重要？我想这是一个很重要的问题。所以不管在法制建立或者是在民族认同方面，为什么你要去做这些事情，看清楚答案是非常重要的。

撰稿 李顺彩

采访 李东凤

摄影 曾少平